ENTREVISTA
com Pío Moa

"Uma vitória da Frente Popular ter-se-ia também alastrado a Portugal"

Historiador e jornalista, Pío Moa nasceu em Vigo em 1948. Com um passado ligado à esquerda, onde militou no PCE(r)-Grapo, é autor de uma trilogia sobre a República e a Guerra Civil (Los personajes de la República vistos por ellos mismos, Los orígenes de la guerra civil e El derrumbre de la república y la guerra) e de vários outros livros, dos quais se destaca Los mitos de la guerra civil. Todos registam edições sucessivas e um enorme êxito de vendas. Fomos falar com um dos homens mais polémicos de Espanha.

Alameda Digital - Foi publicado há pouco tempo em Portugal um livro de Helen Graham no qual lhe são feitas duras críticas. Também Paul Preston, Gibson, Santos Juliá, Tusell e outros, ou o ignoram ou são muito críticos para com os seus trabalhos, chamando-lhe revisionista, mas sem indicarem onde estão os erros, sem os chamar a debate. Sem procurarmos ser incendiários, que comentário lhe merece este tipo de actuação?
Pío Moa - Critiquei-os a todos, de forma muito concreta, demonstrando os seus numerosos erros, tanto de detalhe como do enfoque generalizado. Helen Graham e os restantes, em troca, fazem críticas que não o são. São simples acusações de ordem abstracta e na maior parte das vezes ad hominem. Isso torna inviável um debate racional. Talvez que quando compreenderem que estão a perder terreno mudem de atitude.

Pensa que os seus livros, os de Ricardo la Cierva e ainda os de Paine podem travar a imposição de uma verdade oficial do tipo frente populista?
Estão a travá-la e estão a deitá-la por terra. Os nossos pontos de vista vão sendo mais divulgados do que os deles e tenho muitas dúvidas de que consigam impor-se como há alguns anos. Estão em retrocesso.

Em sua opinião quem quiser começar a estudar a Guerra Civil de Espanha, por onde deve começar? Sem falar na sua obra, que livros e autores  recomendaria?
Como livros base, a Historia de Ricardo de la Cierva ou as últimas edições do de Hugh Thomas, muito melhoradas em relação às primeiras. Há alguns bons introduções, como o de Cuenca Toribio, o "Los datos exactos de la guerra cicil", de Ramón Salas Larrazábal.  Num aspecto mais específico é imprescindível o livro de Burnett Bolloten para compreender a evolução das esquerdas; o do referido R. Salas em relação ao exército esquerdista ou a sua análise da mortalidade bélica; as monografias de Martinez Bande no aspecto militar. São livros bastante antigos, e sem dúvida são muito melhores do que a maior parte dos publicados recentemente, que apenas conseguem recuperar a propaganda da Frente Popular como linha argumentativa.

De uma forma generalizada, que juízo lhe merece o papel de Portugal na Guerra Civil? E que importância teve para o resultado final?
Salazar simpatizava com Franco por muitas razões, uma das quais a intenção de Azaña de o derrubar por meio de um golpe militar esquerdista. O apoio de Portugal aos franquistas foi importante nos primeiros tempos, como via de trânsito entre as zonas sublevadas quando ainda se não tinham unido, e também no plano diplomático. A intervenção de alguns voluntários portugueses foi apreciada pelos nacionalistas muito embora o seu número tenha sido excessivamente pequeno para que resultasse significativo.

Na historiografia da Guerra Civil que importância atribui ao livro de Burnett Bolloten “Spanish Civil War: Revolution and Counterrevolution”?
Já me referi a ele. É sem dúvida um livro clássico e imprescindível.

Mudando de assunto. A actuação comunista no Portugal de Abril e dos cravos parece ter sido uma cópia da acção frente populista dirigida a partir de Moscovo, mas cremos que o seu objectivo não tenha sido o mesmo. Em 1936, procurava-se o domínio do Sul da Europa, da Península Ibérica que Estaline queria transformar em satélite. Mas em 1974 o objectivo era já colocado num plano mundial, global e nesse plano o que se queria atingir eram os territórios portugueses da África e da Ásia. Quer comentar esta ideia?
Em 1936 Estaline não tinha uma estratégia muito definida em relação a Espanha. A Frente Popular, tal como a concebiam os comunistas, não devia destruir rapidamente o regime "burguês", mas sim ao longo de um processo relativamente prolongado. Eram os socialistas de Largo Caballero e os anarquistas que pensavam acabar quanto antes com a república burguesa. Isto e a destruição da legalidade através de um governo republicano, a partir de Fevereiro de 1936, levou as direitas a sublevarem-se, e a revolução impôs-se no campo esquerdista. Moscovo teve de fazer frente a esse facto e reorientou rapidamente a sua estratégia, com grande êxito: o processo da guerra contra o "fascismo" devia assegurar ao mesmo tempo a hegemonia comunista e o caminho para um regime de estilo soviético, de "democracia popular". Conseguiu a predominância na Frente Popular, muito embora tenha finalmente perdido a guerra. Naturalmente uma vitória da Frente Popular ter-se-ia também alastrado a Portugal.
Tenho a impressão que o caso português também não obedeceu a uma estratégia precisa de Moscovo mas, dispondo de um partido comunista forte, pode aproveitar-se da situação durante algum tempo. E soube aproveitar a desordem que teve lugar nas ex-colónias portuguesas. Tal como em Espanha em 1936, criou-se uma situação revolucionária e instável. Os comunistas tinham contribuído para isso mas não a tinham criado mas souberam aproveitar a situação instável  melhor dos que as outras esquerdas, devido à sua melhor organização e a uma concepção geral mais elaborada. Em Espanha, as esquerdas não comunistas nunca tiveram nem uma verdadeira estratégia nem uma forte disciplina, e creio que em Portugal se passou durante algum tempo algo de semelhante.

De acordo com a sua experiência pessoal qual foi o papel dos partidos comunistas no terrorismo mundial entre os anos 50 e 90? Como pensa que ao longo dos anos tenha sido possível encobrir e ocultar os factos, inclusive o caso do atentado ao Papa João Paulo II?
O partido em que militei era maoista, mas muito afastado dos restantes, em parte devido à clandestinidade, em parte porque dentro do movimento comunista havia nessa altura muitos grupos que se enfrentavam. A China tinha deixado de reconhecer qualquer partido espanhol. Hoje sabe-se que boa parte do terrorismo internacional foi apoiado e financiado pelos serviços secretos soviéticos, que muito provavelmente estiveram por trás do atentado contra João Paulo II. A estratégia do Papa estava a começar de dividir ou a abrir fendas no império soviético, e era entendida por este como uma ameaça muito séria. Quanto ao PCE(r)-GRAPO, não teve, enquanto eu lá me encontrava, qualquer relação com os soviéticos, embora a tivesse com os serviços secretos argelinos. Suspeito que a ETA tenha tido bastantes relações com Cuba, muito embora a ajuda mais útil que recebeu tenha sido a cobertura que lhe proporcionou o governo francês durante muito tempo.

Na imagem pública da ETA surge mais realçado o seu carácter nacionalista do que a sua ideologia marxista leninista. Como é que isto é possível? E no caso de algum dia atingirem a autonomia total da região basca, a que tipo de relações poderemos assistir entre a ETA e o PNV?
Esquecemos o carácter revolucionário da ETA porque a táctica comunista foi sempre a de se encobrir com outras ideias, muitas vezes democráticas, pacifistas, etc. E conseguem fazê-lo com grande êxito Não acredito que consigam separar as províncias Vascongadas de Espanha. Isso acarretaria uma crise política de dimensões incalculáveis a que os europeus deveriam estar atentos. O PNV e a ETA colaboraram por muitas formas e com vista à secessão, mas os seus interesses e ideias são muito distintos. E na hipótese improvável de que atinjam os seus objectivos, quase de certeza que entre eles se seguiria um violento choque.

Tal como aconteceu em Portugal em 1974, e sem ter tido lugar qualquer debate sobre a memória histórica, está agora a ter lugar em Espanha o retirar de estátuas e a alteração dos nomes de ruas e locais, o que julgávamos um assunto já resolvido há muitos anos. É uma simples coincidência ou é uma acção sistemática que tem como causa as raízes jacobinas e totalitárias do socialismo?
Não sabia que isso tinha sucedido também em Portugal. Se assim é, a partir daí não é uma coincidência. Em Espanha estão a ser recuperados ódios, que não os da guerra civil, e a crispar a sociedade. Sim, a sua causa reside sem sombra de dúvida, nas raízes jacobinas e totalitárias do socialismo. E, pelo menos em Espanha, também na sua profunda corrupção.

Penso que escreveu, há não muito tempo, a respeito das autonomias, que "existe uma aliança entre socialistas, terroristas e nacionalistas". É uma ideia forte. Que argumentos tem em defesa desta tese?
É uma evidência. Nos tempos do Aznar, o PSOE e o PP pareciam aliados por forma a enfrentar os terroristas e os separatistas com o Pacto Anti-terrorista e das liberdades, embora saibamos que já nessa altura Zapatero estava a atraiçoar o Pacto. Desde que ganhou as eleições, o pacto sofreu uma inversão: é um pacto contra o PP, mas fundamentalmente contra as liberdades, contra a Constituição e contra a unidade de Espanha. No País Basco não existe realmente democracia e na Catalunha está em retrocesso. Os separatismos e o terrorismo nunca tiveram tanta força como com Zapatero. Ele pretende converter a Espanha num conglomerado de "nações" mas mantendo um débil laço de união que permita aos socialistas manter-se no poder indefinidamente em aliança com os separatistas.

Quem estudar com imparcialidade a História Contemporânea fica com a ideia de que existem elementos exógenos (factores mundialistas) que, embora estejam muitas vezes encobertos ou ocultos, são mais importantes que os endógenos, o que poder fazer-nos pensar que o sistema democrático soberano pode ser mais cosmética do que essência. Que é que lhe parece?
Há tendências generalizadas que afectam de um modo ou de outro todos os países, mas não são nunca tendências unívocas, mas sim contraditórias. Qualquer democracia está sempre submetida a tensões e reptos endógenos e exógenos. Em princípio a democracia pode fazer-lhes frente e separá-los, mas às vezes as democracias fracassam. Espero que em Espanha a democracia seja capaz de afrontar a crise muito grave para a qual a está conduzindo a referida aliança e que saia fortalecida dessa prova.

Para terminar. Dá algum crédito à ideia de que o comunismo morreu com a queda do muro de Berlim ou, pelo contrário, ele ainda vive travestido de esquerdismo ou socialismo revolucionário, com uma estratégia gramssciana assumida por grupos trotskistas renascidos e que hoje dominam as super estruturas culturais do Ocidente?
Creio que o comunismo, tal como o conhecemos, morreu há muitos anos. Mas deixou muitas raízes e não devemos esquecer que o seu extraordinário êxito durante grande parte do sé. XX obedeceu ao que poderíamos chamar "tentação utópica", isto é, totalitária, que está sempre presente no ser humano. Evidentemente que esse perigo surgirá, está já a surgir por outras formas, incluindo na colaboração com o fundamentalismo islâmico. Quanto aos grupos trotskistas e semelhantes, não creio que tenham grande importância. Há um problema na persistência da mentalidade utópica e marxistoide em grande parte da intelectualidade ocidental. O marxismo nas ciências naturais foi completamente abandonado tendo produzido absurdos como as doutrinas de Lisenko. Mas continua muito presente nas ciências sociais, nas universidades, que estão carregadas de lisenkos. É um perigo real, em parte porque a direita tende a abandonar a batalha das ideias.